А нужно ли "охлаждать" турбину перед остановкой ДВС?

Max Dieand

Холиварный вопросе, но все же.
У меня 4й турбированный автомобиль (3 дизеля и сейчас бенз). Ни на одном не было ни турботаймеров ни желания сидеть и ждать, когда приехал. Исключения - минутку посидеть, если давал под хвост. Но если езда в городском режиме, никогда не ждал, чтоб что-то там остыло.
Ни разу, ни на одном автомобиле, турбина не ремонтировалась и проблем с ними не было.
Так вот, вопрос. Кто дает двигателю "остыть" перед тем как его заглушить?

Ziggurat

некорректно сравнивать дизель и бензин. Рабочие Т разные. Показать следы кокса на валах турбокомпрессоров, подлежащих замене? Думаю, что на слово поверите. Губили так и 0,6 и 0,7 турбины. Сейчас литровые таким образом загибают

Berry

Эм...ну, я даю остыть турбине. Для меня это какой-то странный непонятный ритуал, и всё же я его придерживаюсь (правда, одну турбину уже приходилось менять, но вряд ли там дело в моей эксплуатации). После ремонта Денис также акцентировал внимание на том, что надо давать остыть турбине, иначе песец ей придёт гораздо быстрее положенного.

Max Dieand

Ziggurat писав:некорректно сравнивать дизель и бензин. Рабочие Т разные. Показать следы кокса на валах турбокомпрессоров, подлежащих замене? Думаю, что на слово поверите. Губили так и 0,6 и 0,7 турбины. Сейчас литровые таким образом загибают

Дык я ж не сравниваю и понимаю, что дизель - это совсем другое. По этому и вопрос задаю

SmartDriver

На прошлом турбоавто поставил турботаймер и больше к этому вопросу не возвращался. На смарте чуть сложнее, турботаймер не поставишь. Но на недельке таки созрею на сигнализацию с турботаймером и тоже вопрос будет решён. Пока что сижу и жду минуту. Дизель это немного другое.

sergii1973

В СХ-7стоят таймер и вопрсов нет!! В смарчке нет приучил жену минутку дать поработать после подсраку !! Наверное пробег тоже не мало важен после педальки!!?? Хотя некоторые специ говорят не про температуру а про то что турба должна остановится и пока двиг работает идет подача смазки и если заглушить турба работает на сухую и быстро умирает!! дальше выбирать ВАМ как то так!!
Данный пост можно смело подвергать критике и обсуждать!! В споре рождается истина!!

Ziggurat

в момент отключения ДВС , безусловно, происходит прекращение подачи масла на вал турбины, а он разогрет. И происходит на его поверхности образование кокса от сгорания масла. А кокс - абразив

vova13

Ziggurat писав:в момент отключения ДВС , безусловно, происходит прекращение подачи масла на вал турбины, а он разогрет. И происходит на его поверхности образование кокса от сгорания масла. А кокс - абразив

Одно из важнейших задач масла, кроме смазывания, есть охлаждение и отвод тепла! Да, давления масла, после глушения мотора, нет, но для смазывания узла трения его достаточно. Критично важно этот узел трения охладить! Чтобы масло не кипело. Вот тут и проявляют негативно себя во всей красе масла с нестойким пакетом присадок - именно большинство синтетических масел роняют свой пакет и образуется нагар - полимеризация. Тест прожарки различных масел по ссылке: http://alexey-bass.github.io/bmwservice-oils/

Обратите внимание, что самые "чистые" масла - минеральные и немного полусинтетические.

SMARTDOC

О госпади,Вова, ну сколько можно??? Вам бы рекламным агентом работать, имели бы успех. Или секту какую создать. Из чего угодно культ можете сделать. Ну скока можно про масло? Где надо и не надо... Вопрос вообще не о масле был.

vova13

Sergey_KIEB писав:О госпади,Вова, ну сколько можно??? Вам бы рекламным агентом работать, имели бы успех. Или секту какую создать. Из чего угодно культ можете сделать. Ну скока можно про масло? Где надо и не надо... Вопрос вообще не о масле был.

Свои слова я подкрепил ссылкой на авторитетный источник и описал физику процесса и причину "страданий" турбины. Вы же, Сергей, направили свой пост на личностные моменты, кстати не имеющие ничего общего с действительностью!

Или я двумя предложениями не раскрыл суть проблемы турбины и её смазки/охлаждения?

booch

давайте запретим на форуме впреть говорить о масле, а то уже скоро и в теме про резину будет популяризация минералки
простите за офтоп.

SMARTDOC

vova13 писав:Или я двумя предложениями не раскрыл суть проблемы турбины и её смазки/охлаждения?

Не раскрыли. Первое - как "ваше" масло может существенно повлиять на температуру вала турбы на момент остановки мотора после интенсивной езды? Никак. Гораздо эффективней на это влияет контур охлаждающей жидкости, который есть на всех бензовых турбах.
Второе - турбина в работе достигает 25 тыщ.оборотов в минуту(!), на момент остановки, допустим, пусть будет даже вдвое меньше. Какое масло может сохранить смазывающие свойства при таких оборотах в течении примерно ещё минуты до остановки, с учётом ничтожно малой площади соприкосновения трущихся деталей вала турбы? На момент прекращения подачи масла в месте трения остаётся пару грамм масла!!!!
Когда ж вас уже покинет идея навязывания всем "вашей рилигии"??? Научитесь хотя бы логику подключать иногда.

vova13

Sergey_KIEB писав:
vova13 писав:Или я двумя предложениями не раскрыл суть проблемы турбины и её смазки/охлаждения?
Не раскрыли. Первое - как "ваше" масло может существенно повлиять на температуру вала турбы на момент остановки мотора после интенсивной езды? Никак. Гораздо эффективней на это влияет контур охлаждающей жидкости, который есть на всех бензовых турбах.
Второе - турбина в работе достигает 25 тыщ.оборотов в минуту(!), на момент остановки, допустим, пусть будет даже вдвое меньше. Какое масло может сохранить смазывающие свойства при таких оборотах в течении примерно ещё минуты до остановки, с учётом ничтожно малой площади соприкосновения трущихся деталей вала турбы? На момент прекращения подачи масла в месте трения остаётся пару грамм масла!!!!
Когда ж вас уже покинет идея навязывания всем "вашей рилигии"??? Научитесь хотя бы логику подключать иногда.

1. Про перенос тепла маслом неуд. На перездачу.
2. Обороты турбины чем мерил или так, абы ляпнуть? Вдвое меньше, вдвое больше - может на картах расклад раскинуть?
3. Смазывающие свойства масла зависят от оборотов турбы? Правда?
4. Пару грамм? Жалких пару грамм? Кстати, а сколько нужно? А сколько достаточно?
5. Ещё раз скажешь про религию...

6. Что? Логику подключать?

7. Мне пох. какое кто масло заливает. Хоть Олейну лейте. Запомнил эту мысль? (это для всех обиженных)
8. Ещё пару выпадов в мой адрес и ариведерчи, мне здесь будет не интересно. Не люблю сектантов.
9. Прошу не переживать за "моё" масло. Смотрите на своё. А свой мотор буду вскрывать через некоторое время и если меня здесь не сожгут на костре последователи сатаны, будут подробности.

Max Dieand

эй, горячие парни, кому охлаждающую?

SmartOS

вообще то это не религия, как кое кто говорит, а очередной вброс в голову думающим, причем с прикрепленными доказательствами.
а то потом хороводом про то, что 0,6 двиги слабые и т.п.
кстати. скажите мне, почему после капиталки (внутрянку отмывали), чувак меняет масло строго через 3 тыс. льет только арал 5в40, с допуском 229.31/5/51 и почему оно через 3 тыс. такое чОрное, как у дизеля? плохой бензин льет?! не скажу.

SMARTDOC

Я специально не отвечал Владимиру, дабы прекратить накал страстей, и всё же вернутся в обсуждение темы топика, а не масел. Но вижу не помогло...

SmartOS

а что еще обсуждать?! уже все пережевали. больше мнений не существует априори. вариант тупо всегда глушить ведет к кладбищу турбин. осталось два варианта, оба правильные. турботаймер это тот же ручной один из вариантов

SmartOS

Sergey_KIEB писав:Я специально не отвечал Владимиру, дабы прекратить накал страстей, и всё же вернутся в обсуждение темы топика, а не масел. Но вижу не помогло...

а потому как и отвечать не получится. Ты, Сергей, знатный спец. во многом, респект тебе, но относительно масла все доводы тонут. Вот если бы сам проводил исследования и опроверг бы предлагаемый материал, было бы "снимаю шляпу". а так... не то, не то...

vova13

Sergey_KIEB писав:Я специально не отвечал Владимиру, дабы прекратить накал страстей, и всё же вернутся в обсуждение темы топика, а не масел. Но вижу не помогло...

Буду краток: если турбину раскалили до малинового цвета коллектора и заглушили, что будет? Охлаждение охлаждающей жидкостью лишь отводит часть температуры от турбины, но в эпицентре событий не особо помогает. В эпицентре есть только масло. И оно смазывает втулки турбины, всегда! Даже если нет его не капли (стекло в поддон). Ведь втулки и вал смазаны им и оно не куда не делось! Другое дело, что там температура ого-го и масло подвергается термическому удару. И на первый план выходит термическая стойкость масла. Масло не должно при этих условиях "гадить" в этом ответственном месте. Как проверить масла на термическую стойкость? Тест "прожарки" подойдёт? Если нет, предложите другой метод

Ещё раз: при глушении горячей турбины главная проблема не с недостатком смазки, а отводом тепла из пар трения и термической стойкостью масла. Визуально это можно увидеть на другом примере, например рассматривая поршень мотора в зоне жарового пояса.

SMARTDOC

mm_osman писав:но относительно масла все доводы тонут. Вот если бы сам проводил исследования и опроверг бы предлагаемый материал, было бы "снимаю шляпу". а так... не то, не то...

Какие тонут? Труды именитых учёных и докторов наук, ссылки на которых я предлагал, тонут на фоне "трудов" какого то блогера???

Ну не смешите вы уже меня, сколько можно ...
Что то я не заметил лично ваших исследований на этом форуме, ну да ладно, похожу в шляпе.

vova13 писав:Ещё раз: при глушении горячей турбины главная проблема не с недостатком смазки, а отводом тепла из пар трения и термической стойкостью масла. Визуально это можно увидеть на другом примере, например рассматривая поршень мотора в зоне жарового пояса.

Последний раз заявляю: Главная проблема - это наличие высоких оборотов вала турбины, который остаётся без масла. А уже потом температурная составляющая и качество масла. Ни одно масло в мире не сможет обеспечить смазку вала вращающегося с такой скоростью, при том что самого масла там остаётся ничтожно мало после прекращения подачи его. Теперь добавляем температурную составляющую и получаем сухое скольжение перед полной остановкой вала и прочие прелести. И НИКАКОЕ масло в мире не справится с этим! И сравнение с поршнем, в данном случае, не уместно.
Если у вас есть доступ к стенду для калибровки вестгейта турбины, то можете провести простой эксперимент: попросите замерять время до полной остановки вала с рабочих оборотов при подаче масла в контур турбы до самой полной её остановки, и без подачи масла. Увидите в каком случае это произойдёт быстрее. И это мы даже не учитываем рабочую температуру турбы на этот момент, что существенно усугубляет условия смазки. А вот на сколько усугубляет - это уже конечно зависит от качества масла и той самой термической стойкости, о которой вы так любите поговорить. Да, это немаловажный момент, НО далеко не самый основной в свете обсуждаемой темы.

SmartOS

Sergey_KIEB писав: Какие тонут? Труды именитых учёных и докторов наук, ссылки на которых я предлагал, тонут на фоне "трудов" какого то блогера??? Ну не смешите вы уже меня, сколько можно ...
Что то я не заметил лично ваших исследований на этом форуме, ну да ладно, похожу в шляпе.

да-да-да!!!
мои исследования есть и продолжаются. они не на этом форуме, они у меня дома. это ВСЕ мои машины переведенные на качественный 15в40 и постоянно эксплуатируемые. и вот если я всажу за достаточно короткое время двигателя одного из смартов или других машин из-за минерала, тогда и заткнусь. пока разобрал смартовского движка и увидел чуть ли не стерильную чистоту

SMARTDOC

Желаю крепкого здоровья вашим машинкам. Но не забудьте нам откровенно рассказать когда наступят перемены...

SmartOS

я за свой базар всегда отвечаю. и если не прав - признаю.

vova13

1. В реальном моторе (а не на стенде) крыльчатка "нагружена" пневматически с холодной и горячей стороны. Это обстоятельство обеспечивает быструю остановку вала турбины. Турбину, не нагруженную нельзя(!) раскручивать до больших оборотов, иначе смерть от перекрута (превышения оборотов).
2. Все адекватные люди глушат авто на холостом ходу. Вал Смартовской турбины очень мал и имеет малую силу инерции вращения, чем в более "взрослых" собратьях. И времени до полной остановки, учитывая пневматическое сопротивление, нужно мизер!
3. Масло из зоны трения никак не может мгновенно исчезнуть. В эпицентре трения и температуры масло мгновенно разогревается (вскипает) и снижает вязкость, что провоцирует стекание его самотёком в поддон и освобождение места для прихода свежей порции из подающего трубопровода. Система смазки специально спроектирована так и никак иначе!
4. Когда вал остановился что будет на Ваш взгляд главным? Отсутствие смазки? То-то!
5. " Труды именитых учёных и докторов наук" изучайте сами. А мы - практики, а не бараны, которых нужно пасти. Например, взять врачей: большая их половина идиоты к которым только идти время тратить. Нужно свою голову на плечах носить и пользоваться ей по назначению. Про много "умных" людей-прыгунов регламент не позволяет писать, а то...

SmartOS

полностью согласен, ждать надо ради остыва, а не ради выбега

sergii1973

Я дико извиняюсь!! Горячие Эстонские Ученные!!Все что Вы написали я не оспариваю т к правы обе стороны спора!! Но забыли пару составляющих которые хотелось бы учесть и услышать мнение: 1. Учитываем ли возраст аффто(пробег двиг.) ? 2.При каких оборотах начинает активно работать турба? 3. Какое время проходит до нагрева турбы (чтоб потом стоять остывать) ? 4.На сколько трещина в выпускном коллекторе влияет на все эти процессы? Прошу меня сильно не критиковать т к я удаленный юзер перефферийного сервера!!т е просто ездун!!

SmartOS

1. не имеет значения
2. конкретно эта, ответит Сергей, пробачтэ нэ в курси
3. зависит от стиля езды и начальной температуры. при тошнотной езде можно сразу глушить
4. трещины разные. очень плохие просто меньше раскручивают турбу. можно сказать почти никак

SMARTDOC

1) Не имеет значения.
2) Вращается она всегда почти, пока работает двигатель. На малых оборотах на впуске отрицательное давление. После 3х т.об. проходит нулевую отметку и далее чем выше обороты тем больше она "дует". Максимальное значение около 6 т.об.
Для дизеля эти показания здвинуты значительно ниже.
3) Примерно при наборе двигателем рабочей температуры. Зависит от стиля. Очень много факторов на это могут повлиять.
С другой стороны, если вы допустим тратите ту же минуту на заезд во двор и паркование, и всё это на малых оборотах - то можно не ждать, глушить сразу. Просто что бы вы понимали: обороты турбины на холостых примерно 12 т.об., на средних оборотах(около 2 т.об.) - достигает 25 т.об., при рабочих и максимальных оборотах достигает 80-120 т.об.!!! Вот и делайте выводы насколько быстро она остановится.
4) Смотря где именно трещины и насколько велики. На остывание они не влияют. А вот на корректную работу - очень даже могут. Особенно если трещины проходят через отверстие оси заслонки вестгейта.

Max Dieand

А кто-то мне рассказывал, что турба под 25к крутится. Кто же это был? ;-Р

SMARTDOC

Макс, речь шла про рабочие её обороты, те на которых она чаще всего, а не пиковых.

SmartOS

Sergey_KIEB писав: при рабочих и максимальных оборотах достигает 80-120 т.об.!!!

Sergey_KIEB писав:Макс, речь шла про рабочие её обороты, те на которых она чаще всего, а не пиковых.

Sergey_KIEB писав:на средних оборотах(около 2 т.об.) - достигает 25 т.об.

все перемешалось, и средние, и рабочие

SMARTDOC

mm_osman писав:все перемешалось, и средние, и рабочие

Ну так средние и можно назвать рабочими. Ведь именно на них двигатель пребывает больше всего времени. Зачем эти зацепки,Олег? Всё прекрасно понятно.

SmartOS

Sergey_KIEB писав: Зачем эти зацепки,Олег?

извини!

издержки профессии

vova13

sergii1973 писав: 2.При каких оборотах начинает активно работать турба?

Скорость вращения вала турбины прямо пропорциональна количеству выхлопных газов двигателя. Количество выхлопных газов прямо пропорционально количеству впрыскиваемого топлива. Интенсивное педалирование приводит к быстрому прогреву выпускного коллектора и турбины. ДВС - тепловая машина, где не менее 30% тепла идёт в нагрев. Т.е. наш мотор - это тэн, мощность которого зависит от того, сколько мощности (лошадиных сил) мы используем в данное время. Интенсивная езда с использованием макс. л.с. приводит к разогреву улитки турбы до малинового цвета. Для тех, кто ничего не понял - чем больше топлива сжигаем за единицу времени, тем больше нагрев.

Проблема современных мотор именно в этом и заключается - высокая степень форсирования при малом литровом объёме приводит к тепловому удару. Если система охлаждения "старого" мотора "гасила" нагрев в 8 кВт, то подняв мощность в двое при неизменном объёме получим нагрев мощностью 16 кВт. А охлаждается мотор не только "тосолом", а ещё одной жидкостью, упоминание про которую мной тут не приветствуется.

Мотор Смарта не зря весь из алюминиевого сплава - это позволяет интенсивно рассеивать нагрев.

vova13

Sergey_KIEB писав: при рабочих и максимальных оборотах достигает 80-120 т.об.!!!

Поэтому при длительной поездке по трассе на большой скорости чаще всего гибнут "уставшие" турбины, хотя в городском режиме они ещё бы поработали неопределённо долго.

sergii1973

Т.Е. если условно подитожить: если вы 1км тошнили к гаражу можно глушить сразу , а вот если топили по трассе или устраивал ралли погороду -то будь любезен постой остынь малеха!!

SmartOS

sergii1973 писав: Т.Е. если условно подитожить: если вы 1км тошнили к гаражу можно глушить сразу , а вот если топили по трассе или устраивал ралли погороду -то будь любезен постой остынь малеха!!

совершенно правильно.
и турботаймер в таких случаях лишний.
т.е. помогает сжигать ассигнации

MaFioZkA

ни разу, потому что везло)) всегда прогреваю и даю остыть.

vova13

Крайне рекомендую к прочтению: http://bmwservice.livejournal.com/222491.html

Цитаты из статьи:

Итак, фатальная ошибка владельцев современных высокофорсированных двигателей - глушить мотор после длительной поездки по трассе. Пара таких случаев и турбина попросится в ремонт.

Что делать?
1.Ничего нового: не использовать нестабильные к температуре, низкополярные современные масла "со всеми допусками".
2.Менять масло вовремя - согласно исследованиям, опубликованным вверху блога.
3.Менять масло непосредственно перед длинными поездками.
4.Останавливая автомобиль перед кафе, после 4-5 часов движения, закрывать авто и не глушить мотор (в современных BMW уже около десяти лет есть сервисный режим, который это позволяет). А в группе риска именно современные (турбированные) BMW и прежде всего - с компактными моторами.
5.Доехав до точки назначения, поездить по городу в течение 10-20 минут - кстати, многих спасает именно это.

SMARTDOC

vova13 писав:Крайне рекомендую к прочтению: http://bmwservice.livejournal.com/222491.html

Цитаты из статьи:
Итак, фатальная ошибка владельцев современных высокофорсированных двигателей - глушить мотор после длительной поездки по трассе. Пара таких случаев и турбина попросится в ремонт.

Что делать?
1.Ничего нового: не использовать нестабильные к температуре, низкополярные современные масла "со всеми допусками".
2.Менять масло вовремя - согласно исследованиям, опубликованным вверху блога.
3.Менять масло непосредственно перед длинными поездками.
4.Останавливая автомобиль перед кафе, после 4-5 часов движения, закрывать авто и не глушить мотор (в современных BMW уже около десяти лет есть сервисный режим, который это позволяет). А в группе риска именно современные (турбированные) BMW и прежде всего - с компактными моторами.
5.Доехав до точки назначения, поездить по городу в течение 10-20 минут - кстати, многих спасает именно это.

Бл..., Вова, ну сколько можно постить цитаты из вашего любимого блога??? Ну реально уже не смешно.... Ну здесь не форум любителей БМВ, и уж тем более не почитателей "таланта" никому не известных блогеров. Вам что доплачивают за раскрутку ресурса? Или так сильно вцепила тематика сайта, что прям распирает ею со всеми поделиться? Ну не видел еще ни одного заинтересовавшегося на нашем ресурсе вашими опусами. Может харош уже? Или больше не о чём поговорить?

SmartOS

Sergey_KIEB писав: Или так сильно вцепила тематика сайта, что прям распирает ею со всеми поделиться?

это.
но по большому счету, что он неправильно написал (скопипастил)? просто, что они взяты с того источника, который, кроме вовы, меня и Sergey_KIEB никто не глянул в пол-ока. но гл.ув. Sergey_KIEB имеет свое мнение, поэтому

сердится

vova13

Sergey_KIEB писав: Ну здесь не форум любителей БМВ,

Статья была про:

... фатальная ошибка владельцев современных высокофорсированных двигателей

Это относится к двигателю Смарта. Вроде все поняли о чём я, странно, что кому-то непонятно. То, что спасибо не говорят, я привык... люди часто так делают.

Columb

Турбины - достаточно дорогие игрушки, и наверно, минутку подождать относительно не сложно. Либо устанавливать турботаймер

А нужно ли "охлаждать" турбину перед остановкой ДВС?

Я свой турбированный автомобиль